Thomas Kahle
Kai-Friederike Oelbermann
Es wird politisch. Kai-Friederike Oelbermann ist Wahlmathematikerin und erzählt über die Mathematik der Europawahlen und insbesondere wie die Zuteilung der Sitze im Europäischen Parlament auf die Mitgliedsstaaten erfolgt. Dazu hat die Mathematik unendliche viele Formeln im Angebot, aber welche ist politisch machbar? Bislang wird vor jeder Wahl neu ausgehandelt.
- Prof. Dr. Friedrich Pukelsheim
- Dr. Kai-Friederike Oelberman, Forschungskoordinatorin am MPI Magdeburg
- Überblick Europawahlen 2024 auf Wikipedia
- Kais Promotion „Biproportionale Divisormethoden und der Algorithmus der alternierenden Skalierung“
- Pi-ist-genau-3 Folge zu Gerrymandering
- Zuteilungsmethoden: D’Hondt und Hare-Niemeyer
- Oelbermann/Pukelsheim ERPS-Study „The European Elections of May 2019“
- Alle Wahlzettel von 2014 und 2019
- Doppelt-Proportionale Zuteilung oder „doppelter Pukelsheim“
- Buch „Proportional Representation“ von Friedrich Pukelsheim
- BAZI Software @ TH-Rosenheim
- Einschlafen-Podcast
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Thomas Kahle
6, 3, 6, 0, 7, 6, 0, 8,
Hallo zusammen, ich begrüße euch alle bei einer neuen Folge Eigenraum.
Und auch in dieser Folge bin ich nicht alleine im Eigenraum,
denn heute geht es um die Wahlmathematik.
Und das ist nicht die Wahl, sich Mathematik auszusuchen, sondern die Mathematik
von verschiedenen Wahlen.
Und da habe ich mir eine Expertin eingeladen und das ist die Kai. Hallo Kai.
Kai-Friederike Oelbermann
Hallo.
Thomas Kahle
Willst du dich mal ein bisschen vorstellen? Wie kommt es denn,
dass du hier als Expertin für Wahlmathematik im Eingraum bist?
Kai-Friederike Oelbermann
Ja, ich wurde von dir gefragt, ob wir zusammen eine Folge aufnehmen möchten,
insbesondere weil ja die Europawahlen vor der Tür stehen und ich in meiner Promotion
mich ganz viel mit den Europawahlen beschäftigt habe.
Also ich habe Mathematik studiert in Leipzig, wo wir uns ja auch kennengelernt
haben und bin im Anschluss, 2009 war das, zur Promotion nach Augsburg gegangen,
zu Friedrich Puckelzeib, zum Lehrstuhl Stochastik und ihre Anwendungen.
Das hatte jetzt erstmal noch nichts mit Wahlen zu tun, aber das Forschungsthema,
welches ich behandelt habe und Friedrich Puckelzeib mich herangeführt hat,
war die Verrechnung von Wählerstimmen in Parteisitze.
Also wir haben uns Wahlsysteme angeguckt und haben darin die Mathematik gesucht
und die Mathematik erforscht.
Thomas Kahle
Okay, also es gibt irgendwie so ein Gebiet Wahlmathematik und man denkt irgendwie,
ja, das kann ja eigentlich nicht so schwer sein.
Man zählt halt die Stimmen aus und dann entsprechend, ja, irgendwie proportional
werden dann die Sitze verteilt in irgendeinem Parlament.
Aber anscheinend gibt es ja da noch richtige mathematische Vorstellungen,
die man erforschen kann.
Kai-Friederike Oelbermann
Ja, als ich angefangen habe und zum Vorstellungsgespräch damals nach Augsburg
gefahren bin, dachte ich auch, naja, das kann doch nicht so schwierig sein,
das wird doch nur ein Dreisatz sein.
Man hat die Wählerstimmen, verrechnet sie und man bekommt Parteisitze heraus.
Aber gleich am ersten Tag habe ich gelernt oder ist es mir dann selber aufgegangen,
der Dreisatz, so ganz einfach ist das nicht, weil ich kann ja keine halben und
Viertel und Achtel Abgeordnete ins Parlament setzen.
Es müssen ja immer ganze Personen sein, ganze Zahlen, die hier eine Rolle spielen.
Also es ist hauptsächlich die Promotion über Überrundungsprobleme, Wahls.
Und dann habe ich einen tieferen und tieferen Einblick in Wahlsysteme bekommen
und habe einfach gesehen, Wahlen gibt es nicht nur auf verschiedenen Ebenen,
sondern zu den verschiedenen Ebenen gehören verschiedene Wahlsysteme.
Vielleicht fangen wir mal zu den Ebenen an.
Welche Ebenen, auf welchen Ebenen gibt es überhaupt Wahlen? Wenn wir jetzt hier
bei uns im Bundesland in Sachsen-Anhalt uns angucken, speziell in Magdeburg,
stehen die Kommunalwahlen vor der Tür am 9. Juni.
Dann die Landtagswahl in diesem Jahr im September. In den Medien wird es jetzt
schon rauf und runter diskutiert. In Sachsen, Thüringen und Brandenburg.
Die Bundestagswahl findet auch 2025 statt.
Diesmal mit einem neuen Wahlgesetz, was ja auch in den letzten Monaten immer
mal wieder in der Presse war, weil es jetzt ohne Überhang und ohne Ausgleichsmandate eben ist.
Und jetzt für alle Hörerinnen und Hörer nicht nur in Deutschland,
sondern auch in Österreich und
darüber hinaus in der EU finden ja auch zwischen dem 6. Juni und dem 9.
Juni die Wahlen zum Europäischen Parlament statt.
Thomas Kahle
Genau und weil das jetzt so direkt bevorsteht, haben wir uns jetzt überlegt,
dass wir jetzt heute mal über das EU-Parlament reden und die Europawahlen und
über die Bundestagswahl können wir ja dann, wenn sie anliegt,
vielleicht nochmal reden.
Also es gibt ganz verschiedene mathematische Probleme im Bereich Wahlen oder
diesem Zwischenraum zwischen Mathematik und Politik.
So, also kommen wir mal zum EU-Wahlrecht. Vielleicht können wir erstmal so ein
bisschen eingrenzen, was die Ziele der Wahlen sind.
Also das EU-Parlament soll besetzt werden mit unseren Repräsentantinnen und
Repräsentanten, aber wie passiert das eigentlich?
Kai-Friederike Oelbermann
Ja, also das wird im Wahlgesetz geregelt.
Im Wahlsystem, das ist quasi noch ein bisschen größer. Und ich hatte ja eben
schon angesprochen, dass es diese verschiedenen Ebenen gibt,
auf denen Wahlen stattfinden können. Und die Europawahl ist für uns Bürgerinnen
und Bürger der Europäischen Union die Wahl, die übergeordnete Wahl.
Und witzigerweise gibt es dort auch nicht nur ein Wahlsystem,
sondern es gibt in jedem Mitgliedstaat das eigene Wahlsystem.
Und jetzt fragen wir uns, wie kann das denn sein?
Zum Wahlsystem gehören nämlich viele, viele Faktoren. Ich habe ja mal eine kleine Liste mitgebracht.
Im Wahlsystem wird geregelt die Kandidatenaufstellung, das aktive und das passive
Wahlrecht, die Stimmabgabe, also wie viele Kreuze mache ich wo und wichtig sind
auch nicht nur immer Kreuze, es können auch Zahlen sein, es können auch Stempel sein,
es kann auch ein Mausklick sein. Nein, kommen wir später nochmal zu.
Es geht um die Wahlkreisaufteilung, um Wahlkreise überhaupt.
Gibt es eine Unteraufteilung des Wahlgebietes und wie werden,
da hatten wir eben schon mal kurz angesprochen, die Wählerstimmen verrechnet und und vieles mehr.
Also die rechtliche Grundlage der Europawahlen, die habe ich mal mitgebracht,
ist eine ehelangige Liste.
Thomas Kahle
Also hier steht EU-Verträge ganz oben, der Direktwahlakt, die Richtlinie 9309
EG, das Europawahlgesetz, das EUWG, die Europawahlordnung, die EUWO,
das Europaabgeordnetengesetz, das EU-AbG,
das Parteienrecht, das Wahlprüfungsgesetz, Wahlprg, das Wahlstatistikgesetz,
WStattG und dann bei uns die Bundeswahlgeräteverordnung, BWalGV und weitere Vorschriften.
Allein die Stimmabgabe oder, na, sagen wir mal, dieses Wahlsystem regeln hier für uns.
Und an die muss man sich alle halten. Also das Wahlsystem umfasst eben dieses
Ganze, den ganzen Ablauf der Wahl.
Wobei eben, ja, bei Wahlkreisaufteilung gibt es eben auch verschiedene mathematische Probleme.
Da gibt es auch eine PS-Genau-3-Folge davon zum Gerrymandering.
Kann ich auch nochmal verlinken. Da habe ich auch schon mal früher drüber gesprochen.
Genau. Und Und das ist eigentlich was Besonderes, dass es in den verschiedenen
Mitgliedstaaten eben lauter eigene Wahlgesetze gibt.
Also in dem Sinne ist die Wahl jetzt nicht gleich nach diesen Grundsätzen,
oder? Kann man das so sagen?
Kai-Friederike Oelbermann
Also die Wahlgleichheit sprichst du ja gerade an. Das ist ja bei uns im Grundgesetz
verankert in Paragraf 38.
Heißt es, dass die Wahl auf GG allgemein unmittelbar frei, gleich und geheim
sein soll. Weil auf europäischer Ebene, da hast du recht, ist das gleich,
etwas in Klammern zu betrachten.
Vielleicht gucken wir uns erstmal an, was sind die Europawahlen überhaupt?
Also das Europäische Parlament ist ein direkt gewähltes Gremium.
Ich glaube, das wissen alle.
Es wird allerdings erst seit 1979 direkt gewählt und das alle fünf Jahre.
Geregelt wird im Vertrag über die Europäische Union, das sind diese Verträge,
die öfter mal mit den Namen, wo sie verhandelt wurden, bezeichnet wurden.
Nizza-Vertrag, Lissabon-Vertrag von 2007.
Auf jeden Fall in diesen europäischen Verträgen wird die Wahl geregelt.
Dort steht drin, nicht wie im Grundgesetz, allgemein, unmittelbar,
frei und geheim. Also das gleich ist hier nicht geregelt.
Aufgeschrieben. Warum? Naja, weil, wie eben schon mal angesprochen,
in den 27 Mitgliedstaaten auf 27 verschiedene Weisen gewählt wird.
Das war in meiner Promotion damals,
ich glaube, eine meiner ersten Aufgaben, um dem Thema näher zu kommen,
die verschiedenen Wahlsysteme der damals 27 Mitgliedstaaten,
jetzt sind es immer noch 27 Mitgliedstaaten, aber seitdem ist UK draußen und
wir haben einen neuen Mitgliedstaat mit Kroatien bekommen.
Aber 2009, als ich angefangen hatte, waren es eben auch diese 27 Mitgliedstaaten
und da war es meine Aufgabe,
die Wahlgesetze dieser 27 Mitgliedstaaten durchzuschauen und eine Systematik
zu finden, wie Wählerinnenstimmen in Parteisitze verrechnet werden.
Und siehe da, es waren immer nicht nur ein Paragraf, es waren super viele Paragrafen,
die zu berücksichtigen waren.
Ich musste schauen, wie sind die Sperrklauseln? Ist es eine fünfprozentige Sperrklausel,
wie damals noch im deutschen Europawahlgesetz festgeschrieben?
Gibt es eine Aufteilung in Wahlkreise? Zum Beispiel in Belgien wird in drei
fixen Wahlkreisen, die nach sprachlichen Regionen aufgeteilt sind,
gewählt, in denen vorher festgelegt wird, wie viele Sitze in diesen drei Wahlkreisen vergeben sind.
Es gibt Mitgliedstaaten, die in Wahlkreise aufgeteilt werden,
also in Regionen aufgeteilt werden, wie zum Beispiel in Deutschland nach den 16 Bundesländern.
Ähnliches passiert in Italien.
Und in den Paragraphen dieser etlichen Wahlgesetze wurde auch die Zuteilungsmethode,
also die tatsächliche Verrechnung von den Wählerstimmen beschrieben.
Also es wurden verschiedene Verrechnungsmethoden angewandt, vielleicht erinnert
sich der ein oder andere noch aus der Schulzeit, in denen die Methode,
die Zuteilungsmethode nach de Hond oder nach Herr Niemeyer erklärt wurde,
aber darüber hinaus gibt es verschiedene Varianten, Stimmen in Sitze umzurechnen.
Thomas Kahle
Also die Schnittstelle ist irgendwie, jedes Land hat halt eine Anzahl Sitze,
die es besetzen kann und kann dann intern nach relativ laxen Regeln machen, was es will,
wie es diese Sitze intern zuteilt, kann man das so sagen?
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, es gibt ein paar wenige Vorschriften, die sich aus dem Vertrag über die
Europäische Union ergeben.
Also es muss ein Verhältniswahlgesetz sein, also es kann kein Mehrheitswahlgesetz
sein, wo einzelne Personen nur gewählt werden.
Also es muss wirklich ein Verhältniswahlgesetz sein. Dann darf es eine Sperrklausel
geben, die aber nicht höher ist als fünf Prozent der gültigen Stimmen.
Und dann ist die dritte Vorgabe, dass eine Aufteilung in Wahlkreise möglich,
aber nicht zwingend ist.
Aber darüber hinaus hat tatsächlich jeder Mitgliedstaat die Möglichkeit,
das Wahlsystem so zu gestalten, wie es möchte.
Und dazu gehört auch, die Stimmzettel so zu entwerfen, wie es für das einzelne
Mitgliedsland sinnvoll ist. Dazu gehört, den Wahltag zu bestimmen,
der zwischen Donnerstag und Sonntag liegen muss.
Traditionell geht man in Italien beispielsweise immer Donnerstag zur Wahl,
aber wenn wir Deutschen jetzt plötzlich gezwungen wären, auch am Donnerstag
zur Wahl zu gehen, dann gäbe es sicherlich einen großen Aufschrei.
Und deswegen hat man dort diesen Zeitraum über vier Tage auch gewählt,
dass die Wahlgewohnheiten der einzelnen Bürgerinnen und Bürger der verschiedenen
Mitgliedstaaten nicht zu sehr durcheinandergebracht werden.
Die Wahlzettel, die haben wir uns zur Wahl 2019,
also als ich schon fertig war mit der Promotion und gar nicht mehr aktiv als
Wissenschaftlerin gearbeitet habe, auch mal alle zusammengesucht und das war
auch eine Heidenarbeit, einfach in den 27 Mitgliedstaaten an die Wahlzettel zu kommen.
Also in Deutschland war das noch relativ einfach. Ich hatte mir damals die Wahlunterlagen
nach Hause schicken lassen für eine Briefwahl, aber in anderen Mitgliedstaaten
war das gar nicht so so einfach an die Wahlzettel zu bekommen.
Ich glaube, Thomas wird sicherlich diesen Link auch verlinken.
Thomas Kahle
Selbstverständlich. Also es gibt eine Webseite, wo man mal diese ganzen Wahlzettel
aus allen Mitgliedstaaten von 2019 sich so anschaut kann. Die ist dann auf jeden
Fall in den Show Notes verlinkt.
Kai-Friederike Oelbermann
Und da sieht man auch, dass wir in Deutschland machen ein Kreuz,
bei der Europawahl nur ein Kreuz, weil wir nur eine Parteienstimme haben und
keine Personenstimme, wie bei der Bundestagswahl oder auch bei den Landtagswahlen.
Aber in anderen Mitgliedstaaten, zum Beispiel in Finnland, Da kann man seine
Stimme erstens auch mit dem Computer abgeben,
man kann natürlich auch in ein Wahllokal gehen und dort trägt man nur eine Ziffer
ein, zum Beispiel die 152 und die steht dann für einen Kandidaten und man hat
im Wahllokal riesengroße Plakate hängen,
wo zu jedem Partei die Kandidaten aufgelistet werden und jeder Kandidat hat
dann noch eine extra Nummer und man trägt eben nur eine Nummer ein.
Nein, in Rumänien, wenn ich mich recht erinnere, bekommt man ein ganzes Heft,
wo auf jeder Seite Platz sind, um Stempel abzugeben und man stempelt quasi seine
Stimme in bestimmte Kreise.
Es gibt Mitgliedstaaten, wo man vier Stimmen hat, man kann Parteien stimmen
und kann auch Personenstimmen abgeben, also da ist der Vielfalt keine Grenzen gesetzt.
Thomas Kahle
Und gibt es da irgendwelche Bestrebungen, das zu vereinheitlichen oder ist man da eigentlich ganz…,
Glücklich damit, dass jeder so sein eigenes Süppchen kochen kann.
Kai-Friederike Oelbermann
Also es gibt immer wieder Bestrebungen, das EU-Wahlrecht zu verändern und auch zu vereinheitlichen.
2002 wurden mit dem Direktwahlakt die drei Bedingungen,
die ich vorhin aufgelistet hatte, mit den Sperrklauseln der Einteilung des Wahlgebietes
und der zwingenden Verrechnungsmethode durch ein Verhältniswahlsystem eingeführt.
Das war 2002 und zuletzt eiligte sich im Jahr 2018 der EU-Rat darauf,
dass eine Mindesthürde von zwei Prozent für große Mitgliedstaaten eingeführt
wird, aber nicht alle Mitgliedstaaten haben diesen Beschluss auch ratifiziert, so das ist bislang.
Thomas Kahle
Also es gibt immer wieder diese Einzelabgeordneten aus einzelnen Ländern,
von einzelnen Parteien, die dann ins EU-Parlament einziehen.
Ich weiß nicht, wie viele das genau waren, aber zum Beispiel die Piraten,
an die kann man ja da denken.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, Deutschland bekommt ja 96 Sitze. Das heißt, dass man mit gut einem Prozent
auch einen Sitz im Europäischen Parlament bekommt.
Thomas Kahle
So, dann haben wir also jetzt diese Zuteilung. Es finden diese ganzen Wahlen
statt, aber die Schnittstelle ist ja...
Dass vorher festgelegt ist, wie viele Sitze jedes Land besetzen darf.
Du hast ja gerade gesagt 96.
Also Deutschland hat die höchste Anzahl an Sitzen, 96.
Und dann gibt es eben eine vorher festgelegte Tabelle, wie viele Sitze jeder
Mitgliedstaat bekommt.
Ändert sich das von Wahl zu Wahl oder hängt das irgendwie von der Wahlbeteiligung ab?
Ich denke, in Deutschland ist es ja, glaube ich, sogar so, dass wenn jetzt bei
einer Bundestagswahl in einem Bundesland fast niemand seine Stimme abgibt,
dass dann die Anzahl der Abgeordneten aus diesem Bundesland sich stark reduziert
oder im Grenzfall sogar auf null fallen könnte.
Ja, also wie funktioniert eigentlich diese Sitzzuteilung an die Mitgliedstaaten?
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, vielleicht reden wir ganz kurz über die Bundestagswahl. Das ist tatsächlich so,
dass die Wählerstimmen auf Bundesebene zuerst zusammengerechnet werden und dann
sich eine Zuteilung an die Parteien ergibt.
Also dort ist wirklich ausschlaggebend die Anzahl der Parteistimmen für die
Zusammensetzung des Bundestages.
Erst im zweiten Schritt werden diese Parteistimmen an die einzelnen Landeslisten
verteilt und das ist tatsächlich so, wenn in einem Bundesland weniger Stimmen abgegeben werden,
dann bekommt auch dieses Bundesland weniger Abgeordnete aus seiner Landesliste.
Bei den Europawahlen ist das anders.
Dort wird im Vorfeld der Wahl festgelegt, wie viele Sitze jedem Mitgliedstaat zustehen.
Es gibt ein Maximum von 751 Sitzen, das ist die maximale Größe des Europäischen
Parlaments, aber auch nicht in jedem Jahr werden 751 Sitze vergeben,
also zugeteilt im Vorfeld an die Wahl.
Wenn wir uns die kommende Wahl anschauen, gibt es einen Beschluss und in diesem
Beschluss wird geregelt, wie diese Sitze zugeteilt werden und es wurde geregelt,
dass in diesem Jahr 720 Sitze zugeteilt werden.
Die Zusammensetzung des Europäischen Parlamentes.
Wird auch in Artikel 14 des EU-Vertrags geregelt, aber dort nur mit drei Bullet Points.
Die Bürgerinnen und Bürger sind im Europäischen Parlament degressiv proportional,
mindestens jedoch mit sechs Mitgliedern je Mitgliedstaat vertreten.
Also das ist der erste Satz. Die Bürgerinnen und Bürger sind im Europäischen
Parlament degressiv proportional.
Thomas Kahle
Das klingt ja schon mal nach Mathematik.
Kai-Friederike Oelbermann
Ja, kommen wir gleich zu. Und mindestens jedoch mit sechs Mitgliedern je Mitgliedstaat
vertreten. Also jeder Mitgliedstaat hat sechs, mindestens sechs Abgeordnete.
Dann gibt es noch einen Nachsatz, kein Mitgliedstaat erhält mehr als 96 Sitze.
Also das ist, warum Deutschland auch nicht mehr als 96 Sitze hat.
Und jetzt sagtest du schon, degressiv proportional, das klingt nach Mathematik,
was heißt das überhaupt?
Und darüber wurde auch lange diskutiert.
Also dieser Satz, degressiv proportional, stand im EU-Vertrag vorher drin,
bevor überhaupt es definiert wurde, was es heißt.
Und der Beschluss über die Definition kam erst im Jahr 2018.
Und den darfst du jetzt mal vorlesen.
Thomas Kahle
Ja, also man dachte erst, das ist klar, wenn man das sagt, sehr degressiv proportional,
aber dann dachte man, naja, vielleicht ist es doch besser, wenn wir es nochmal
definieren, wie man es in der Mathematik auch so macht.
Und deswegen wird uns hier in dem Beschluss diese folgende Definition angeboten.
Das Verhältnis zwischen der Bevölkerung und der Zahl von Sitzen jedes Mitgliedsstaats muss vor,
auf und abrunden, auf ganze Zahlen in Abhängigkeit von seiner jeweiligen Bevölkerung variieren,
sodass jedes Mitglied des Europäischen Parlaments aus einem bevölkerungsreichen
Mitgliedsstaat mehr Bürger vertritt als jedes Mitglied des Europäischen Parlaments
aus einem bevölkerungsärmeren Mitgliedsstaat.
Und umgekehrt, dass je bevölkerungsreicher ein Mitgliedstaat ist,
desto höher sein Anspruch auf eine große Zahl von Sitzen im Europäischen Parlament ist. Okay.
Kai-Friederike Oelbermann
Also du hast gerade ein sehr schönes Beispiel aus einem, ist ja kein Gesetzestext,
aber ein Text, sicherlich, der ein Jurist verfasst hat, vorgelesen.
Wir können ja nochmal ganz kurz zurückgucken, als ich 2009 angefangen habe mit
meiner Promotion und ich habe erzählt, dass ich mir die Wahlgesetze aus den
verschiedenen Mitgliedstaaten angeguckt hatte.
Und dort waren auch überall solche Sätze aufgeschrieben, solche oder ähnliche,
vor allem auch noch in anderen Sprachen.
Also zum Beispiel erinnere ich mich daran, dass der griechische Gesetzestext
enorm schwierig war überhaupt zu setzen.
Google Translator war dort gerade in seinen Anfängen, aber auch sieht man,
ist im Deutschen auch nicht sehr einfach zu verstehen.
Also die Kunst oder unsere Kunst oder unsere Aufgabe als Mathematikerinnen und
Mathematiker, die sich mit solchen juristischen Texten auseinandersetzen,
ist die Übersetzung von Text auf Mathematik.
Wenn man überlegt, wie kann man das einfacher formulieren, diesen langen Text.
Also man kann sagen, größere Länder haben grundsätzlich mehr Abgeordnete als
kleinere, was ja auch Sinn macht.
Kleinere Länder jedoch mehr Abgeordnete pro Einwohner als größere.
Also es hört sich schon mal einfacher an, als der Text, den Thomas gerade vorgelesen hat.
Noch einfacher wäre, man hätte eine mathematische Formel, die die Zusammensetzung berechnet.
Thomas Kahle
Das ist ja immer hier zur Bevölkerung. Also da geht es jetzt nicht nach Landesfläche
oder so, sondern maßgeblich ist immer die Bevölkerung, weil die Bürger der Europäischen
Union hier vertreten werden sollen.
Also in die Formel soll reingehen, Land hat so und so viel Bevölkerung und raus kommt Anzahl Sitze.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, das mit der Bevölkerung wäre sicherlich auch nochmal eine extra Folge
wert, weil da könnte man natürlich auch die deutsche Bevölkerung nehmen,
die deutsche Bevölkerung über 16, die deutsche Bevölkerung über 18,
alle Wahlberechtigten für die Europawahl.
Also das ist sicherlich auch ein wichtiges Thema. Wie definiert man die Bevölkerung
eines Mitgliedstaates?
Thomas Kahle
Aber hier wird nach irgendeinem Zensus sozusagen die Bevölkerungszahl genommen,
ohne zu schauen, wer wahlberechtigt ist.
Kai-Friederike Oelbermann
Ich bin mir jetzt gar nicht mehr ganz sicher, ob es die Bevölkerungszahlen sind
oder die Zahlen der Wahlberechtigten.
Aber ich glaube, es sind die Bevölkerungszahlen, die auf EU-Ebene von Eurostat
berechnet werden und für jegliche Verteilschlüssel in der Europäischen Union genutzt werden.
Aber das müsste ich auch nochmal genauer nachschauen. Auf jeden Fall wäre ja
für uns Mathematiker, das ist eigentlich ganz logisch, man hat Bevölkerungszahlen, die sind gegeben,
wir wollen eine degressiv-proportionale Zuteilung von maximal 751 Sitzen auf
diese Mitgliedstaaten haben und wir
haben noch diese Randbedingungen von mindestens 6 und maximal 96 Sitzen.
Ganz klarer Fall für Mathematik.
Das hat auch der EU-Rat mittlerweile erkannt.
Es gab hier wieder einen EU-Ratsbeschluss von 2023, also noch gar nicht so lange her.
Dort steht drin, dass das Europäische Parlament bis Ende 2026 eine objektive, faire,
dauerhafte und transparente Methode für die Sitzzuteilung vorschlagen sollte,
mit der der Grundsatz der degressiven Proportionalität umgesetzt wird.
Sie sprechen hier nicht von Formel, wenn ich mich recht erinnere,
es sind früheren Texten auch mal von einer mathematischen Formel die Rede gewesen,
aber jetzt suchen Sie nach einer transparenten Methode.
Thomas Kahle
Methode kann eben auch Algorithmus umfassen, also vielleicht ist es nicht eine
Formel, sondern irgendeine algorithmische Prozedur.
Und was halt wichtig ist, degressiv bedeutet halt, man kann jetzt nicht einfach
teilen, also es kann jetzt nicht einfach nur proportional sein.
Sondern es muss irgendwie dieses Prinzip, dass die, wenn man zu vielen Bürgern
noch mehr dazu bekommt, bringt das weniger, als wenn man zu wenigen Bürgern
noch mal so viele dazu bekommt. Oder eine fixe Anzahl dazu bekommt.
Degressiv bedeutet sozusagen, die Anzahl Sitze, die man pro Bevölkerung bekommt,
ist dann für höhere Länder niedriger.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, kann man sich vielleicht auch überlegen, warum das sinnvoll ist,
wenn man sich mal die Bevölkerungszahl des größten Mitgliedstaates anguckt.
Das ist Deutschland mit 84,4 Millionen Einwohnern und im Gegensatz dazu sich
den kleinsten EU-Mitgliedstaat anschaut. Weißt du, Thomas, welches da ist?
Thomas Kahle
Luxemburg vielleicht?
Kai-Friederike Oelbermann
Es ist tatsächlich Luxemburg.
Nee, Malta ist es mit 0,5 Millionen Einwohnern. Aber Luxemburg ist der zweitkleinste
Mitgliedstaat mit 0,7, also mit 700.000 Einwohnern.
Das ist einfach ein sehr großer Unterschied. Und wenn man jetzt das proportional
abbilden würde, dann käme raus,
bei einer maximalen Anzahl von 751 Sitzen, dass Malta und Luxemburg eventuell
sogar leer ausgingen oder mit nur einem Sitz im Europäischen Parlament vertreten ist.
Thomas Kahle
Na gut, es gibt die Mindestens-Sechs-Formel. Also es gibt dann,
genau, dann gibt es auch diese Kappungsgrenzen. Also Mindestens-Sechs würden
sie ja dann immer bekommen.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, mittelstens sechs würden sie immer bekommen, aber viele Mitgliedstaaten
würden immer nur sechs bekommen.
Das könnte man sicherlich auch nochmal ausrechnen. Auf jeden Fall ist das sehr,
sehr schwer abzubilden.
Thomas Kahle
Dann wären die Großen, die jetzt vielleicht viermal so groß sind wie Luxemburg,
aber auch sechs bekommen, die wären dann wieder sauer.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, da sollten wir eigentlich mal eine Proberechnung machen,
aber da kommen wir vielleicht am Ende nochmal drauf, dass ihr das auch alle
alleine mal machen könntet, weil das ist gar nicht so schwierig.
Auf jeden Fall gibt es deswegen diese degressive Proportionalität,
die möchte sicherstellen,
die Einwohner vertreten sind, aber man möchte eben auch den sehr kleinen und
mittelkleinen Mitgliedstaaten ein Sprachrohr geben oder eine Vertretung geben,
mit der sie sich doch auch durchsetzen können gegen die Großen.
Thomas Kahle
Ja, es ist eben auch diesen Ausgleich, den man verhindern will,
dass sich jetzt parteiübergreifend einfach so Nationalstaatsinteressen durchsetzen können.
Das wäre jetzt sozusagen, wenn sich parteiübergreifend in Deutschland und Frankreich
die Abgeordneten über irgendwas einig sind, dann könnten die eben da ein sehr hohes Gewicht haben.
Naja, das weiß man aber nicht vorher, was für Fragen solche Allianzen dann entstehen können.
Okay, also hat man jetzt diese Randbedingungen. Und wie löst man es jetzt?
Jetzt ist ja die Mathematik gefragt, eine Formel ist gesucht.
Die Mathematik muss liefern, was ist passiert, wie geht es weiter?
Kai-Friederike Oelbermann
Vielleicht nochmal einen Schritt zurück, warum ist das überhaupt möglich?
Notwendig, dass wir so eine Methode haben.
Wird denn das so oft neu zugeteilt und ja also
wenn sich in der zusammensetzung der europäischen union nichts ändert
dann bleiben die zahlen der zuteilung eigentlich relativ gleich
als wenn man jetzt mal wir hatten das damals 2009 für
die europawahl alles mal aufgeschrieben und 2014 aber dann ist ja uk ausgetreten
aus der europäischen union es gab plötzlich 27 freie sitze nach dem wechselt
Und dann ist Kroatien eingetreten und so gab es immer wieder auch einfach die Notwendigkeit,
die Zusammensetzung neu zu regeln.
Die Bevölkerungszahlen ändern sich auch, aber die ändern sich jetzt nicht in
so einem großen Maße, als dass es hier große Verschiebungen geben würde.
Tatsächlich ist es durch Ein- und Austritte aus der Europäischen Union notwendig,
diese Sitze immer wieder neu zu verteilen. Jetzt zu der Frage,
welche Möglichkeiten gibt es überhaupt? Gibt es überhaupt Formeln, die das können?
Ja, es gibt es. Es gibt sogar unendlich viele Formeln.
Es gibt vielleicht endlich viele Gedanken, wie man solche Formeln entwickeln
könnte. Und ich hatte 2011 die Möglichkeit, zusammen mit Friedrich Puckelzeit,
meinem Doktorvater, nach Cambridge zu reisen, meine erste Reise nach Cambridge.
Ich war sehr beeindruckt, damals von den alten Gemäuern und auch den alten Professoren,
ehrlich gesagt, die alle männlich waren und alle wirklich auch schon alt waren.
Es waren, ich glaube, vier, fünf Professoren aus Spanien, Polen,
Deutschland, Großbritannien und Schweden.
Und bei der Suche nach Formeln, die im Zusammenhang mit Wahlen stehen,
ist immer eine große Prämisse, diese Formeln so einfach wie möglich zu halten,
dass man sie gut erklären kann und auch gut vermitteln kann und auch Laien zugänglich machen.
Weil die Akzeptanz von Mathematik ist in der Bevölkerung,
Naja, oder anders ausgedrückt, bei dem Thema Wahlen ist es schon sehr gut,
wenn das Wahlverfahren transparent ist und für jeden nachvollziehbar.
Thomas Kahle
Und dann gibt es ja immer noch das Problem, dass alle sofort die neue Formel
nehmen und damit zurückrechnen und gucken, wie wären wir denn damit bisher gefahren.
Und dann gibt es immer so eine Art politischen Druck, dass die Formel in dem
Moment, wo sie beschlossen wird, zumindest sowas sehr ähnliches liefert zu dem,
was es zuletzt gab, oder?
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, genau. Also das ist in der Tat so.
Vielleicht kommen wir mal darauf zurück, wie solche Formeln aussehen könnten.
Und ich würde gerne ein Beispiel hier erklären.
Und im Grunde geht es darum, die Bevölkerungszahlen, wie wir sie haben,
nicht per se zu nehmen, sondern sie mit einer Zahl p zu potenzieren.
Und diese Potenz P soll einen Wert haben zwischen 0 und 1.
Was passiert, wenn ich P gleich 1 wähle? Dann verändert sich die Zahl nicht.
Wenn ich P gleich 0 nehme, wird die Zahl auf?
Thomas Kahle
Dann sind alle gleich, einfach 1.
Kai-Friederike Oelbermann
Irgendwas hoch 0 ist immer 1. Und irgendeine Zahl dazwischen,
wird die Zahl größer oder kleiner?
Kleiner. Genau, wird verkleinert.
Thomas Kahle
Also P gleich 1,5 wäre die Wurzel.
Kai-Friederike Oelbermann
P gleich 1,5 wäre die Wurzel, genau.
Thomas Kahle
Und P gleich 1,3 die dritte Wurzel.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau. Und wenn man jetzt die Bevölkerungszahlen potenziert und diese potenzierten
Bevölkerungszahlen als Grundlage nimmt,
um damit weiterzurechnen, um daraus jetzt mit DeHondt, mit Herrn Niemeyer eine
Sitzzuteilung berechnen, kommt man genau auf die digressive Proportionalität ein.
Thomas Kahle
Also die Bevölkerungszahl wird also erst durch dieses Potenzieren modifiziert
und dann würde man aber eine proportionale Zuteilung machen.
Also das, was du jetzt Dehont oder Niemeyer sagst, das sind eben so Standardverfahren,
um proportional zuzuteilen, wo man dann aber an dem Prinzip der normalen Proportionalität
nichts mehr ändert. Also die würden wir jetzt auch einfach verlinken.
Also das kann man sich sozusagen absprechen und so proportionale Zuteilung.
Aber hier wird also erst die Bevölkerungszahl modifiziert und durch dieses Potenzieren
wird jetzt eine große Zahl aber anders gestaltet.
Modifiziert als eine kleine Zahl. Also wenn man zum Beispiel,
nehmen wir jetzt mal die Quadratwurzel.
Wenn ich die Quadratwurzel aus 100 nehme, komme ich auf 10.
Aber wenn ich die Quadratwurzel aus 200 nehme, oder soll ich lieber eine andere
Zahl nehmen, die auch schon ein Quadrat ist?
Wenn ich die Quadratwurzel aus 10.000 nehme, komme ich auf 100.
So, und der Abstand zwischen, ich habe jetzt die Zahlen, aus denen ich die Quadratwurzel
genommen habe, waren 100 und 10.000, Also einen großen Abstand.
Wenn ich jetzt eine proportionale Zuteilung zu diesen Zahlen mit großem Abstand
mache, kriege ich großen Abstand.
Nachdem ich die Quadratwurzel genommen habe, habe ich 10 und 100,
habe ich einen kleinen Abstand.
Also bei einer proportionalen Zuteilung verkleinert sich der Abstand.
Deswegen kommt man auf dieses Potenzieren mit einer Zahl, die zwischen 0 und
1 liegt. Kann man so sagen?
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, so kann man das sagen. Man muss natürlich auch jetzt noch kappen, dass man sagt,
maximal dürfen 96 Sitze vergeben werden, das betrifft Deutschland und mindestens
müssen sechs Sitze vergeben werden, das betrifft die kleinen Mitgliedstaaten.
Und jetzt ist bei dieser Methode das Entscheidende, wie wähle ich das P?
Und das P wähle ich genau so, dass Deutschland ohne Kappung auf 96 Sitze kommt.
Thomas Kahle
Aha, ja, verstehe.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, das ist eigentlich eine sehr schöne Formel, die natürlich so mündlich
zu erklären auch nicht ganz einfach ist.
Aber wenn man sich das aufschreiben würde, an der Tafel erklären würde oder
auf einem Blatt Papier, ist das sehr ähnlich zu den Zuteilungsmethoden, die man kennt.
De Hondt kann man mit Herrn Niemeyer rechnen, kann man mit Sainte-Laguille-Schepers
rechnen, was ja auch für die deutschen Wahlen angewandt wird.
Also das ist ein Vorschlag und was sehr schön ist, ist, dass dieser Vorschlag
auch relativ nah dran kommt an die Zusammensetzung, wie sie jetzt beschlossen
wurde durch Diskussionen für die Europawahlen im Juni diesen Jahres.
Thomas Kahle
Aha, diese Europawahl hat natürlich noch nicht die Formel. Obwohl ihr 2011 darüber
geredet habt, ist es immer noch nicht so weit.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, die Formel gibt es auf Papier, sie ist in Aufsätzen beschrieben.
Es gibt darüber hinaus noch von einem emeritierten Professor aus Spanien,
dem Victoriano Ramirez González, einen anderen Ansatz, den will ich jetzt hier nicht erklären.
Also es gibt viele verschiedene Ideen für Formeln, ich denke,
oder das ist auch so die Meinung in der Fachliteratur, die mit den portierten
Bevölkerungszahlen, das ist schon eine, die sehr nahe,
Oder die sehr stark diskutiert wird, auch sehr plausibel klingt.
Aber beschlossen ist das noch nicht. Also in den Kreisen ist man schon froh
über den Ratsbeschluss aus dem Jahr 23, dass man so eine transparente Methode einführen sollte.
Aber eingeführt ist sie noch lange nicht.
Thomas Kahle
Also, da haben wir jetzt viel geredet über die Zuteilung, wie viel Sitze bekommt
jedes Land, aber die ist im Prinzip ja auch nur nötig, weil man an diese fixen
Nationalstaaten irgendwie gebunden ist.
Also wenn man jetzt diese europäische Idee weiterdenkt, könnte man ja auch auf
die Idee kommen, dass man diese Grenzen von den Nationalstaaten vielleicht mal,
ich meine, okay, das ist jetzt ein bisschen eine Utopie, weil es so ein großer
Rundumschlag wäre, aber dass man die,
zumindest für die Wahl des Europäischen Parlaments, diese Grenzen sich schenkt
und ein europäisches Wahlrecht und vielleicht auch direkt europäische Listen zulässt.
Also dass man sozusagen die Wahl wirklich dann öffnet, dass dann die Bürgerinnen
aus Deutschland eben auch die Abgeordneten aus Polen oder woher sie auch immer kommen.
Also dass hier sozusagen so ein Wettbewerb um die besten Ideen auf der ganzen
europäischen Ebene stattfindet.
Also hier, wenn man jetzt die Wahlplakate anguckt, geht es eben auch bei der
Europawahl eben zum Teil um nationale Themen.
Also wie bringen wir uns in die EU ein, grenzen wir uns von der EU ab?
Es geht eigentlich gar nicht darum...
Sozusagen die Richtung für die gesamte EU festzulegen. Wäre das denkbar,
so das ganze Wahlrecht nochmal so auf ganzer europäischer Ebene aufzusetzen?
Mathematisch sicherlich schon, aber.
Kai-Friederike Oelbermann
Mathematisch sehr wohl, da habe ich auch in meiner Doktorarbeit drüber geforscht.
Es gibt in der Schweiz ein Wahlsystem, das nennt sich ein doppeltproportionales
Wahlsystem, was eigentlich genau das macht, was du gerade angesprochen hast.
Erst es sichert zum einen die fixe Anzahl an Abgeordneten pro Wahlregion,
also im Europawahl wäre das dann pro Mitgliedstaat, und es sichert zudem ab
eine proportionale Verteilung der Abgeordneten gegeben der Wählerstimmen über das ganze Wahlgebiet,
also in dem Fall über die ganze Europäische Union hinweg.
Solche Wahlsysteme gibt es. Wenn man die einführen wollte für die Europäische
Union, bräuchte man europäische Parteien.
Die gibt es sogar auch schon, europäische Parteien. Die stehen nur nicht auf
unseren Wahlzetteln drauf.
Aber wir wissen, dass von den größeren Parteien, die SPD in Deutschland zum
Beispiel oder die CDU und auch die Grünen, die sind auch Mitglied übergeordneter
europäischer Parteien,
die sich dann im Europaparlament auch heute schon zusammenschließen Zusammenschließend
zu Fraktionen im Europäischen Parlament.
Ein erster Schritt, sag ich mal, ist in die Richtung gemacht.
Es wird auch im Europäischen Parlament sicherlich auf diesen Fraktionsebenen
inhaltlich gearbeitet. Es gibt auch Studien zu transnationalen Listen,
zum Beispiel die Volt-Partei.
Also wie könnte man das Europäische Parlament weiter europäisieren?
Aber in der Tat ist das ein Feld, was weniger mathematisch behandelt werden
müsste und vielmehr aus der Sicht von Politikwissenschaftlern und Juristinnen.
Thomas Kahle
Es geht in eine ganz andere Richtung. Da würde ja fast ein neuer Staat Europa
wahrscheinlich entstehen.
Und bisher ist es ja im Prinzip ein Wirtschaftsraum und enge Zusammenarbeit.
Naja, es ist irgendwas dazwischen.
Kai-Friederike Oelbermann
Die Mathematik dahinter ist sehr spannend. Es ist quasi ein Rundungsproblem auf zwei Ebenen.
Also man will die Proportionalität herstellen, zum einen über die Parteistimmen
und zum anderen eine Proportionalität über die Aufteilung in verschiedene Wahlgebiete.
Thomas Kahle
So, jetzt sprechen wir jetzt schon wieder eine ganze Weile und irgendwie hat
man das Gefühl, es gäbe noch so viel Sachen zu erzählen über die verschiedenen Details.
Aber ja, vielleicht kommen wir mal so ein bisschen zum Abschluss.
Hast du noch irgendwelche Anekdoten oder so, die du über die Wahlmathematik teilen willst?
Oder wenn jetzt jemand Wahlmathematikerin werden will, wie kommt man da hin?
Kai-Friederike Oelbermann
Also vielleicht noch eine Anekdote, war das nicht 2011 oder 2012,
war mein Doktorvater eingeladen von
der SPD-Fraktion zu diskutieren über Möglichkeiten zum Bundeswahlgesetz.
Also wenn wir uns daran erinnern, 2008 oder 2009 gab es das große Urteil vom
Bundesverfassungsgericht, dass das deutsche Wahlgesetz verfassungswidrig sei.
Es ging damals um Überhangmandate, die bei einer Nachwahl dazu geführt hatten,
dass mehr Stimmen letztendlich zu weniger Sitzen führen.
Thomas Kahle
Negatives Stimmgewicht, genau.
Kai-Friederike Oelbermann
Negatives Stimmgewicht. Dort war mein Doktorvater einmal eingeladen,
um zu diskutieren, wie könnte man das Bundeswahlgesetz ändern von der SPD und
ich durfte mit und der Gesprächsführer bei dieser Diskussion war Olaf Scholz.
Er war natürlich damals noch nicht Kanzler, aber für mich beeindruckend damals
war, wie dieser Mann so gute Fragen gestellt hatte, obwohl es sicherlich ein
Thema von 200 waren, die ihn in der Zeit beschäftigt hatten.
Thomas Kahle
Also Olaf Scholz kann Mathe.
Kai-Friederike Oelbermann
Ola Scholz kann Mathe, kann Wahlgesetz, also hat er sich gut vorbereitet, war sehr interessant.
Thomas Kahle
Immerhin. Ja.
Kai-Friederike Oelbermann
Was noch schön war, auch in der Zeit, nachdem ich schon ausgetreten war aus
der Akademie, aus dem Wissenschaftsbetrieb und ins Forschungsmanagement gewechselt
bin, hatte ich 2000, also vor den Europawahlen, 2000,
wann waren sie, 19?
Ja, 2019. Genau, im Frühjahr 2019 hatte ich einen Anruf bekommen aus Hamburg von der DPA,
der Deutschen Presseagentur, die haben eine Tochterfirma, die DPA Infocom und
die hatte zu dem Zeitpunkt gerade einen Auftrag bekommen von Google und von
Facebook, ich glaube von beiden gleichzeitig,
um zu verifizieren, um die Verifizierung von Kandidatinnen zur Wahl,
zur Europawahl 2019 zu verifizieren.
Zu koordinieren. Also da war, Google hatte das Ziel oder hat immer noch das
Ziel, ich gebe den Namen in die Suchmaschine ein von einer Politikerin,
einem Politiker und dann kommt so ein kleines Kästchen und dann steht da,
bleiben wir bei Olaf Scholz, Bundeskanzler, Mitglied der SPD, geboren.
Thomas Kahle
Kandidiert im Wahlkreis und so.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, genau. Und sie wollten das auch machen für, ja, rege Aufgabe,
für alle Kandidatinnen und Kandidaten für die Europawahl, die ja wie bekanntermaßen
in 27 Mitgliedstaaten stattfand.
Und das war gar nicht so einfach, weil es waren über 10.000 Kandidaten und Kandidatinnen,
die im Juni 2019 zur Wahl angetreten sind.
Und ich hatte dann die Beratungsfunktion bei der dpa übernommen,
um erstmal eine Systematik anzulegen, wie funktioniert eigentlich die Kandidatenaufstellung,
wo sehe ich, welche Kandidaten aufgestellt sind, wer kandidiert,
welche sind zugelassen, welche sind nicht zugelassen, auf welchen Webseiten
erscheinen die eigentlich.
Das war eine super spannende Aufgabe, auch mal über den akademischen Tellerrand
hinaus zu gucken und zu sehen, was sie auch unserer Arbeit gebracht hatte.
Facebook hatte was ähnliches gemacht. Sie wollten auch verifizieren einfach,
Fake News vermeiden, dass sich nicht Leute darstellen als Kandidate,
obwohl sie gar nicht zur Wahl zugelassen sind oder ähnliches.
Also das war sehr spannend. Ich kann noch viele Anekdoten erzählen.
Das letzte Mal, dass ich angesprochen worden bin zum Thema war im letzten Jahr.
Da ging es um den Wahlkreiszuschnitt bei der Landtagswahl in Sachsen,
die ja auch dieses Jahr stattfindet.
Der Wahlkreiszuschnitt musste laut Gesetz angepasst werden,
weil das Bevölkerungswachstum gezeigt hat, dass die Wahlkreise in den ländlichen
Regionen Einwohnerzahl verlieren und die Wahlkreise in den Städten Chemnitz
und Dresden gewinnen und dadurch war ein Wahlkreiszuschnitt erforderlich und
dort war ich als Expertin eingeladen in den Sächsischen Landtag,
was auch sehr aufregend für mich war und sehr interessant.
Thomas Kahle
Ja, also es gibt eigentlich viele Sachen, die man machen kann,
wenn man Wahlmathematikerin ist. Fragen sich ja manchmal Leute,
was kann ich eigentlich machen, wenn ich Mathe studiert habe?
Dann könnte man zum Beispiel angewandte, wie ist es noch, angewandte Stochastik
studieren, promovieren und dann wird man Wahlmathematikerin.
Oder kann diese ganzen spannenden Sachen machen.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, das war wirklich eine super spannende Zeit. Genau, was könnt ihr jetzt
machen, ihr Hörerinnen und Hörer? Du duzt doch alle, Tom, oder?
Thomas Kahle
Ja, wir duzen uns.
Kai-Friederike Oelbermann
Das Podcast Du ist etabliert. Was ich noch empfehlen kann,
es gibt ein ganzes Mathematik-Fachbuch über die Zuteilung und das heißt Proportional
Representation, Apportionment Methods and their Applications,
natürlich auch von meinem Doktorvater Friedrich Puckelzeit, mein ganz toller Mann übrigens.
Und darin sind die Zuteilungsmethoden, eigentlich alle, die wir hier besprochen
haben und die Sonderformeln, die Sonderfälle mit Sperrklauseln,
mit Bevorzugung von kleinen und großen Parteien, alles beschrieben.
Thomas Kahle
Ja, also da haben wir uns jetzt nicht drauf so gestürzt. Also wenn immer diese
Namen, der Hund, Herr Niermeier und so, das sind eben so Verfahren.
Man muss sich vorstellen, man hat so eine Tabelle.
In Sachsen-Anhalt haben so und so viele Leute die Grünen gewählt.
Aber wenn man das jetzt sozusagen durch die Gesamtbevölkerung teilt,
kommt man auf, die sollten 11,5 Sitze haben.
Und was macht man dann? Und da gibt es eben so Standardverfahren,
wie diese Rundungen dann zu Zuteilungen führen, die irgendwelche Randbedingungen
erfüllen, wie zum Beispiel die Anzahl der Sitze im Parlament.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, was jeder jetzt mal machen könnte als Hausaufgabe wäre,
sich die Wahlergebnisse von der Europawahl 2019 der letzten hernehmen aus Deutschland,
das ist gar nicht so kompliziert,
geht man auf die Seite bundeswahlleiterin.de oder bundeswahlleiter,
ist das gerade eine Frau oder ein Mann, Tom?
Thomas Kahle
Da gibt es eine Umleitung. Ich weiß es noch, als Angela Merkel Kanzlerin wurde,
da wurde bundeskanzler.de auf bundeskanzlerin.de umgeleitet.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, derzeit ist es tatsächlich bundeswahlleiterin.de und wenn man dort auf
Europawahlen klickt, kann man sich die Wahlergebnisse der letzten Wahl anschauen
und da sieht man die angetretenen Parteien, CDU, SPD, Grünen und so weiter.
Und nehmt doch mal diese Zahlen, schreibt sie in eine Exit-Tabelle und überlegt
euch mal selber, wie könnten wir jetzt diese Zahlen umrechnen,
dass auch tatsächlich die Sitzanzahlen rauskommen.
Und da sieht man vielleicht im ersten Blick, das ist gar nicht so einfach,
wenn ich jetzt Standardrundung anwende, also bei 0,5 runde ich auf,
also bis 0,5 runde ich ab und danach
runde ich auf, da kommt womöglich gar nicht die Zahl 96 am Ende raus.
Ich muss ja nicht irgendwas teilen, also ich brauche irgendeinen Wahlschlüssel.
Wie kann ich diesen Wahlschlüssel bestimmen?
Aber ich glaube, ihr seid sicherlich interessierte Hörerinnen und Hörer und
mathematikaffin, ihr kriegt das bestimmt raus.
Aber es gibt noch weitere Methoden, auch diese ganzen Sonderfälle mit den Potenzen zu rechnen.
Thomas Kahle
Ja, die sind halt alle implementiert in diesem Bazi-Tool. Das ist ein Open-Source-Tool,
basiert auf der Statistiksoftware R. Tut das immer noch? So war es zumindest am Anfang?
Kai-Friederike Oelbermann
Nein, es ist ein Java-Programm. Ist es ein Java-Programm? Genau,
es gibt… Ich mag ja Java nicht.
Thomas Kahle
Es ist kompliziert, das zu installieren.
Kai-Friederike Oelbermann
Es gibt aber eher Erweiterungen. Es ist damals an der Uni Augsburg entwickelt worden.
Als ich gekommen bin, gab es das schon, aber wir haben das in den vier Jahren,
in denen ich in Augsburg war, weiterentwickelt.
Immer weitere Wahlergebnisse auch in die Datenbank mit integriert.
Immer neue mathematische Formeln, also auch die mit den Potenzen haben wir auch
implementiert. Man kann sich dieses Programm mittlerweile runterladen von der
Website der Uni Rosenheim.
Es ist nämlich umgezogen nach der Emeritierung von Friedrich und wird dort weiter gepflegt.
Thomas Kahle
Also es ist sozusagen das Schweizer Taschenmesser für Wahlmathematik.
Ich kann da die Zuteilung an Parteien, Sitze,
also aus Wahlergebnisse in Sitze umrechnen, aber ich kann auch die Größe des
Europäischen Parlaments neu ausrechnen lassen nach verschiedenen Formeln.
Also alle möglichen Rechnungen, die man irgendwie machen würde,
sind dann schon vorimplementiert.
Und eine Datenbank von Wahlergebnissen hat es auch noch dabei.
Also das ist eigentlich eine super Sache, die muss man sofort haben.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, da haben wir in meiner Zeit in Augsburg auch immer mal Anfragen bekommen
von Referentinnen und Referenten in statistischen Landesämtern, in Parteien,
die sich mit dem Thema Wahlrechtsreformen auf den verschiedensten Ebenen auseinandergesetzt haben.
Und die wollten dann das Tool auch benutzen, haben dann immer gefragt, dürfen wir es benutzen?
Und wir haben immer gesagt, ja, es ist Open Source, ihr solltet es sogar benutzen.
Und das war einfach auch spannend, da mitzuwirken.
Selber programmiert habe ich nicht, da hatten wir einen Hiwi,
Marco hieß er, viele Grüße an dieser Stelle.
Thomas Kahle
Liebe Grüße, muss man immer sagen im Podcast. An dieser Stelle liebe Grüße an Marco.
Kai-Friederike Oelbermann
Genau, genau. Man ist heutzutage, könnte man das sicherlich nochmal neu aufsetzen,
aber es ist auch ein wunderschönes, einfach studentisches Projekt,
was jetzt in Rosenheim weitergeführt wird.
Thomas Kahle
Okay, wunderbar. So, also es gäbe sicherlich noch viele, viele Sachen zu besprechen.
Und vielleicht machen wir ja noch mal irgendwann vor der Bundestagswahl eine
Folge über den Bundestag und die Besetzung der Sitze dort.
Aber ich würde sagen, für heute erstmal vielen Dank, lieber Kai.
Hast du noch letzte Worte? Willst du noch was sagen?
Kai-Friederike Oelbermann
Ja, vielen Dank für die Einladung. Das war mein erster Podcast,
den ich selber gesprochen habe. Ich höre sonst auch sehr gerne Podcasts.
Thomas Kahle
Du kannst ja noch einen Podcast-Tipp. Das ist eigentlich immer eine gute Sache.
Gib doch noch einen Podcast-Tipp.
Kai-Friederike Oelbermann
Also mein Lieblings-Podcast ist der Einschlafen-Podcast von Tobi Bayer,
den ich schon wirklich lange höre.
Ich weiß gar nicht, wie lange es ihn schon gibt, aber bestimmt zehn Jahre oder darüber hinaus.
Thomas Kahle
Und ist er erfolgreich bei dir?
Kai-Friederike Oelbermann
Er ist bei mir sehr erfolgreich. Ich schlafe jedes Mal ein. Liegt vielleicht
auch an den drei Kindern, die wir haben und dass sie abends immer schön müde sind.
Ja, den höre ich sehr gerne. Viele Grüße an Tobi, der mich gar nicht kennt,
aber ich bin eine treue Hörerin.
Thomas Kahle
Okay, gut. Ich werde Ihnen das weiterleiten auf Mastodon. Und das bringt mich
auch zu meinem kleinen Werbeblog.
Also, wenn es euch gefallen hat, folgt dem Eigenraum auf Mastodon.
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Apple Podcasts, wo auch immer man das machen kann.
Und dann hören wir uns sehr bald hier wieder. Also, dankeschön. Tschüss, macht's gut.